ԴԱՐՁԵԱԼ ՍԵՂԱՆԻ ԳԼՈՒԽ

Անգարա-Երեւան յարաբերութիւններու բնականոնացման գործընթացը վաղը նոր հարթութիւն մը կը թեւակոխէ։ Այսպէս, Մոսկուայի մէջ նախատեսուած է Թուրքիոյ եւ Հայաստանի յատուկ ներկայացուցիչներուն՝ Սերտար Քըլըչի եւ Ռուբէն Ռուբինեանի առաջին հանդիպումը։ Այս հանդիպման ընդառաջ նիւթը բազում երեսակներով ծեծուած է զանազան հարթակներու վրայ։ Հայկական զանգուածային լրատուութեան միջոցները առաւելագոյն ուշադրութիւն ցուցաբերեցին բոլոր հաւանականութիւններուն եւ վարկածներուն նկատմամբ։ «Ազատութիւն» ռատիօկայանի վրայ ալ Հրայր Թամրազեան այս նիւթին շուրջ զրուցեց երկու վերլուծաբանի՝ Ստեփան Գրիգորեանի եւ Թաթուլ Յակոբեանի հետ։ Ստորեւ կը ներկայացնենք այս երկու մեկնաբաններու արժեւորումներու սղագրութիւնը։ Ի դէպ, հարկ է նշել, որ բուն զրուցակիցներու առընթեր, այս հարցազրոյցի ընթացքին հաղորդավարը շօշափած է նաեւ երկու տարբեր մասնագէտի՝ Ռուբէն Սաֆրաստեանի եւ Լեւոն Զուրաբեանի կարծիքները, որոնք եւս ներկայացուած են առանձին բաժինով։

*

-Որքա՞ն կարեւոր է ձեզի համար յունուար 11-ի Մոսկուայի հանդիպումը:

Ստեփան Գրիգորեան- Անկեղծօրէն ես այդ որոշումները իտէալական չեմ համարեր: Այդ որոշումները միանշանակ չեն բխիր Հայաստանի շահերէն, բայց պարզ է, որ այդ ծանր պատերազմի արդիւնքներէն ետք այդ ալ «բան մըն է»: Ես այդպէս կը ձեւակերպէի: Ապաշրջափակման դէմ չեմ: Ես համոզուած եմ, որ ճանապարհներու բացումը, հարեւաններու հետ գործակցութիւնը վատ բան չեն։ Ասոնք կրնան դրական բան բերել: Ուղղակի մենք պարտաւոր ենք հաշուարկ ընելու՝ ի՞նչ կու տայ, ի՞նչ չի տար, նայած ո՛ր ճանապարհը կը բացուի: Սակայն, միեւնոյն ժամանակ դրական է երկխօսութիւն ունենալ նոյնինքն Ատրպէյճանի եւ Թուրքիոյ հետ: Ի՞նչ կ՚ըլլայ արգասիքը՝ ժամանակը ցոյց կու տայ: Բայց այդ ձեւաչափն ալ վատ չէ: Որովհետեւ կը տեսնենք, որ երբ որպէս միջնորդ կը ձգես միայն Ռուսաստանը, ատիկա բազմաթիւ խնդիրներ կը յառաջացնէ: Ուստի պէտք է այլ միջնորդներ ներգրաւես: Յիշենք Պրիւքսելի հանդիպումները, որոնք կարեւոր դեր կը խաղային: Ի՞նչ կ՚ուզեմ ըսել, պարզ է, այդ գործընթացը պէտք է փորձենք զարգացնել, բայց զուգահեռ նաեւ հաշուարկ ընել՝ ի՞նչ պիտի տայ ան ըլլա՛յ դրական, ըլլայ բացասական:

Թաթուլ Յակոբեան- Ես ալ համամիտ եմ, որ երեսուն տարի շարունակ շրջափակման մէջ ապրիլը լաւ բան չէ։ Ընդհանրապէս կողմնակից եմ բաց սահմաններու քաղաքականութեան, բայց շատ կարեւոր է, թէ ատոր փոխարէն ի՞նչ գին պիտի վճարենք մենք: Սա պէտք է դրուած ըլլայ հաշուարկի հիմքին: Բոլորս կը հասկնանք, որ պարտութիւն կրած ենք եւ այն առաջարկները, որոնք կ՚ըլլային պատերազմէն առաջ, այլեւս պիտի չըլլան, որովհետեւ մենք տարածքներ կորսնցուցած ենք, ունեցած ենք մարդկային կորուստ: Հետեւաբար, այն, ինչ որ կրնայինք ստանալ 2020 թուականի սեպտեմբերի 26-ին, ներկայիս չենք կրնար ստանալ: Այնուամենայնիւ, չափազանց կարեւոր է, թէ հայ-թրքական սահմանը բանալու, հայ-ատրպէյճանական յարաբերութիւնները հաստատելու համար ի՞նչ գին պիտի վճարենք: Չըլլայ այնպէս, որ այդ գինը այնքան սուղ ըլլայ, որ ապագայ սերունդները տասնամեակներ շարունակ վճարեն անոր համար: Այո՛, մենք շատ ծանր վիճակի մէջ յայտնուած ենք եւ եթէ մէկ բառով նկարագրելու ըլլայի մեր իրավիճակը, ապա 2020-2021-ը կը համարէի մղձաւանջային տարի:

-Հիմա կ՚ուզեմ քննարկել Սոչիի մէջ նոյեմբերի 26-ին տեղի ունեցած Փաշինեան-Ալիեւ-Փութին հանդիպումը: Փաստօրէն, Փաշինեանի ու Ալիեւի երկրորդ հանդիպումն էր այդ մէկը: Ուրեմն երեք ղեկավարները հանդէս եկան յայտարարութիւններով, ուր կը նշուէր, որ համաձայնութիւն ձեռք բերուած է քայլերու ձեռնարկելու՝ Հայաստան-Ատրպէյճան սահմանին կայունութեան եւ անվտանգութեան մակարդակը բարձրացնելու ուղղութեամբ: Կողմերը պայմանաւորուած են սահմանագծման ու սահմանազատման յանձնախումբ մը ստեղծելու: Ձեզի համար որքանո՞վ կարեւոր էր Սոչիի հանդիպումը: 

Ստեփան Գրիգորեան- Ես կը կարծեմ, որ Սոչիի հանդիպումին մեր ինքնիշխանութեան տարրերուն մասին խօսուեցաւ: Դուք կը յիշէք, վարչապետ Փաշինեան նշեց, որ Ատրպէյճան մտաւ Հայաստանի տարածք: Շատ կարեւոր էր այդ մէկը, որովհետեւ այդ յայտարարութիւնը կը կատարուէր Փութինի ներկայութեան: Երբ կ՚ըսենք, թէ մենք ինքիշխանութեան խնդիրներ ունինք, միանշանակ ճիշդ է: Բայց տակաւին փորձ եղաւ եռակողմանի ձեւաչափի ծիրէն ներս անհամաձայնութիւն յայտնելու շարունակուող գործընթացներուն առընչութեամբ։ Խօսք եղաւ գերիներու մասին, ինչպէս նաեւ անթոյլատրելի համարուեցաւ միջանցքային տրամաբանութիւնը: Մէկ խօսքով՝ Փաշինեանի կողմէ փորձ եղաւ ինքնիշխանութեան տարրերը յառաջ բերելու: Այդ իմաստով Սոչիի հանդիպումը այնքան ալ վատ չէր, մենք աւելի վատ որոշումներու կը սպասէինք: Պէտք է ըսել, որ Սոչիի այդ յայտարարութիւնը քիչ մը լղոզուած էր: Նոյնիսկ երբ խօսքը կ՚երթար սահմանագծման ու սահմանազատման, գրուած էր, որ կողմերը կը ձգտին աւելի շուտ ձեւաւորելու համապատասխան յանձնաժողովները: Այս առումով Սոչիի հանդիպումը բեկում էր դէպի Հայաստանի ինքնիշխանութիւնը, յետոյ եկաւ Պրիւքսելի հանդիպումը: Ինչո՞ւ մասնաւորաբար կը նշեմ Պրիւքսելը, որովհետեւ այստեղ Ռուսաստանն է, որ եթէ իրեն պէտք է, Ատրպէյճանը դարձեալ կը դրդէ ներխուժելու Հայաստանի տարածք: Պարզ է, Ռուսաստան կը շարժի միայն շահերով եւ ոչ թէ սկզբունքներով: Պրիւքսելի հանդիպումը կարեւոր էր այն առումով, որ Շարլ Միշէլ այնտեղ զգուշացուց Փաշինեանն ու Ալիեւը՝ ըսելով, թէ հարցերը պէտք չէ լուծել ուժով, այլ կամաւոր: Այդ իմաստով ես կը համարեմ, որ տարեվերջին մենք դրական շարժ ունեցանք:

Թաթուլ Յակոբեան- Ըստ իս՝ որեւէ հանդիպում, որ տեղի կ՚ունենայ Ռուսաստանի, ԱՄՆ-ի, ԵՄ-ի, մեր հարեւան երկիրներուն՝ Վրաստանի կամ Իրանի միջնորդութեամբ, դրական է, որովհետեւ ինքնին հանդիպումներուն փաստը զինուորականներուն ցոյց կու տայ, որ գոնէ ժամանակաւորապէս պէտք չէ կրակեն՝ յատկապէս Հայաստանի պարագային, որ չի յաջողիր ինքնիշխան տարածքը պաշտպանել եւ այս պայմաններուն ինչքան մենք ժամանակ շահինք խելքի գալու, մեր խելքը գլուխը հաւաքելու, մեր բանակին ուղեղը վերականգնելու՝ այնքան մեր օգտին է: Ես կ՚ուզեմ յիշեցնել, որ նոյեմբեր 9-10-ի յայտարարութենէն ետք Ռուսաստան սեղանին դրած է երկու փաստաթուղթ, որոնցմէ մէկը կը վերաբերի Հայաստանի եւ Ատրպէյճանի միջեւ սահմանագծման ու սահմանազատման, իսկ երկրորդը՝ շատ աւելի լայն շրջարկի. տարածաշրջանին մէջ հաղորդակցութեան ուղիներու բացման: Այս հարցերը անընդհատ սեղանին վրայ են, միշտ կը քննարկուին: Եւ, այո՛, Սոչիի յայտարարութեան մէջ գրուած էր, որ պէտք է շուտ ձեւաւորուին այդ յանձնաժողովները, սակայն այդպէս ալ չձեւաւորուեցան, որովհետեւ Ատրպէյճանի ախորժակը մեծ է, ան կը զգայ, որ ինք հնարաւորութիւն ունի աւելին ստանալու: Հետեւաբար անընդհատ կը ձգձգէ: Հիմա ես կը դժուարանամ ըսել, թէ ժամանակը որո՛ւ օգտին կ՚աշխատի: Սակայն փաստ է, որ Ատրպէյճան չի շտապեր եւ երբ կը խօսուի, թէ ի՛նչ ապագայի կը սպասուի մեր տարածաշրջանին ու Հայաստանին համար, տարբերակներէն մէկը, որ ես կը նշեմ իմ հանրային ելոյթներուն, հարցազրոյցներուն ու յօդուածներուն մէջ, հետեւեալն է. ես չեմ բացառեր, որ ինչպէս 25-30 տարի ապրեցանք յաղթանակած, այնպէս ալ, թերեւս ոչ նոյն ժամանակով, ապրինք պարտուած կարգավիճակի պայմաններուն մէջ։ Այսինքն՝ այս իրավիճակը շարունակէ ձգձգուիլ, Թուրքիա Հայաստանի հետ սահմանները չբանայ, Ատրպէյճանի հետ յարաբերութիւններ չհաստատուին, երկաթուղային ճանապարհները չբացուին եւ այլն:

-Տարածաշրջանային նշանակութեամբ կարեւոր իրադարձութիւնը մեզի համար հայ-թրքական յարաբերութիւններու բնականոնացման գործընթացի մեկնարկի ազդարարումն էր: Կողմերը յայտարարեցին, որ յատուկ բանագնացներ նշանակած են: Թրքական կողմէն փորձառու դիւանագէտ Սերտար Քըլըչ նշանակուած է, իսկ հայկական կողմէն՝ Ազգային ժողովի փոխ-նախագահ Ռուբէն Ռուբինեան: Խնդրեմ ձեր կարծիքները. ի՞նչ կրնանք ակնկալել:

Ստեփան Գրիգորեան- Հայ-թրքական յարաբերութիւններու բնականոնացման գործընթացին սկսած ըլլալը վատ չէ։ Ի վերջոյ, եթէ Թուրքիոյ հետ յարաբերութիւնները սկսին զարգանալ, այդ պարագային Հայաստան մանեւրելու աւելի մեծ հնարաւորութիւն կ՚ունենայ: Բայց մեր բանագնացը կ՚ուզեմ զգուշացնել, որ Թուրքիա իրօք պետական մեծ աւանդոյթներ, դիւանագիտական աւանդոյթներ ունեցող երկիր է, ինքը քեզ կրնայ ներգրաւել այդ գործընթացին մէջ եւ գործընթացին իր նախապայմանները ուժեղացնել, դնել: Ինչքան կը հասկնամ, դեռ նախապայման պիտի չըլլայ, բայց համոզուած եմ՝ ինչ-որ ժամանակ ետք կրնայ ըլլալ։ Մենք պէտք է պատրաստ ըլլանք: Ես աւելին ըսեմ. նայեցէք՝ ինչքա՛ն նուրբ է Թուրքիա, Չավուշօղլու ի՞նչ ըսաւ. երբ Հայաստան ըսաւ՝ «մենք պատրաստ ենք, որ առաջին հանդիպումը Մոսկուա ըլլայ», իրենք համաձայնեցան, բայց նոյն պահուն, նոյն յայտարարութեամբ վերապահութիւն ցուցաբերեցին՝ «մենք յոյսով ենք, որ միւս հանդիպումները տեղի կ՚ունենան Երեւան եւ Անգարա»: Մեծ փորձառութիւն եւ լուրջ դիւանագիտութիւն ունեցող երկրի հետ պէտք է շատ պատրաստուիս, լուրջ խումբ պէտք է ստեղծեն, որպէսզի խորհուրդներ տայ մեր բանագնացին, տեղեկանքներ պատրաստէ: Հակառակ պարագային, եթէ Թուրքիա տեսնէ, որ դուն թոյլ ես, գիտելիք չունիս, պակաս գիտելիք ունիս եւ այլն, եւ այլն, նաեւ պատմական իրողութիւններու հետ, իրենք քայլ առ քայլ կ՚ուժեղացնեն իրենց պահանջները:

Թաթուլ Յակոբեան- Երբ մենք կը խօսինք Հայաստան-Թուրքիա յարաբերութիւններուն մասին, ես յատուկ կը նշեմ Հայաստան-Թուրքիա, որովհետեւ հայ-թրքական յարաբերութիւնները շատ աւելի լայն են, անոր մասին ես կ՚ուզեմ, որ խօսինք, ի հարկէ. մենք կը խօսինք հայ-ռուսական յարաբերութիւններուն եւ Հայաստանի՝ Ռուսաստանէն կախուածութեան մասին, ինծի համար որեւէ կասկած չկայ եւ վէճի նիւթ չկայ առ այն, որ քանի դեռ Հայաստան-Թուրքիա յարաբերութիւնները այս վիճակին մէջ են, մենք կախուած պիտի մնանք Ռուսաստանէն՝ քաղաքական, տնտեսական, ռազմական, հոգեբանական եւ բոլոր տեսանկիւններէն: Մեծ գիտելիքներ պէտք չեն՝ այս պարզ բաները հասկնալու համար, որովհետեւ քանի դեռ Թուրքիա սպառնալիք է, ապա Ռուսաստանն ալ փրկիչ է։ Եւ ցաւալի է, որ հայ քաղաքական միտքը կը շարունակէ մնալ այս փակուղիին՝ մշտական բարեկամի եւ մշտական թշնամիի փակուղիին մէջ: Այո, Թուրքիա իրականացուցած է Հայոց ցեղասպանութիւն, այո, Ռուսաստան մեզի բարեկամ պետութիւն է, բայց դիւանագիտութեան մէջ կարելի չէ միայն այս երկու չափորոշիչներով յառաջ շարժիլ։ Այդ երկու չափորոշիչներով յառաջ շարժիլը կը նշանակէ, որ դուն անընդհատ փրկութիւն կ՚ակնկալես Ռուսաստանէն, որովհետեւ թուրքերը պիտի գան եւ քեզ հերթական անգամ պիտի ենթարկեն ցեղասպանութեան։ Եւ Հայաստան-Թուրքիա յարաբերութիւններու դրական որոշակի տեղաշարժը ինքնին կրնայ մեզի տալ շնչելու հնարաւորութիւն: Բնական է, ինչքան քիչ են քու անմիջական հարեւաններուդ հետ ուղղակի յարաբերութիւնները, քու մանեւրելու, երկիրը դիւանագիտական աւելի լայն շրջարկի մէջ ներկայացնելու հնարաւորութիւններդ այնքան կը նուազին: Հիմա վերադառնանք մեր հարցին. Նիկոլ Փաշինեանի հետ իմ միջնորդաւորուած վերջին շփումս եղած է 16 կամ 19 հոկտեմբեր 2020-ին, երբ Արցախի մէջ հերթական անգամ տեսայ, որ Փաշինեան Թուրքիոյ հետ կապուած հարցազրոյցին յայտարարութիւն կատարած էր, եւ թող զարմանալի չհնչէ, ես կապ հաստատեցի այն մարդուն հետ, որ ուղղակի մօտ էր Փաշինեանին: Որպէս լրագրող՝ փորձեցի իմ կարծիքս յայտնել՝ ըսելով, որ այս պահուն պէտք չէ հարցազրոյցներ տալ, թէ «թուրքերը այս են, թուրքերը այդ են». ատիկա բաց գաղտնիք է, բոլորս ալ գիտենք, բայց այդ ի՞նչ կու տայ Հայաստանին: Ուստի ես առաջարկեցի հետեւեալը. ես ըսի, որ պէտք է անմիջապէս մարդ ուղարկել Անգարա, որովհետեւ անոր փորձառութիւնը մենք ունէինք: Ղարաբաղեան առաջին պատերազմի երկուքուկէս տարիներուն Հայաստանի ղեկավարները թուրքերուն հետ անընդհատ կապի մէջ էին եւ ասիկա ինչ-որ չափով զսպիչ ուժ էր: Ես չեմ ըսեր՝ եթէ մարդ ուղարկէինք, թուրքերը կանգ պիտի առնէին… Ես այլ բան կ՚ըսեմ. ըսածս այն է, որ մենք պէտք է օգտագործէինք բոլոր կարելի խողովակները: 1992-ին՝ պատերազմի ամենէն ծանր շրջանին, Լեւոն Տէր-Պետրոսեան հանդիպած էր Սուլէյման Տեմիրելին: 1993-ին՝ Քարվաճառ մտնելէ ետք, Լեւոն Տէր-Պետրոսեան մասնակցած էր Էօզալի թաղումին: Ես տակաւին չեմ նշեր արտաքին գործոց նախարարներու մակարդակով հանդիպումները: Այս բոլորը մենք տեսած ենք այդ ժամանակ եւ ատոր համար այս առաջարկը կատարեցի: Հիմա վերադառնամ բուն հարցին. ի հարկէ, մենք պէտք է հասկնանք, որ այլեւս չենք կրնար վերադառնալ այն կէտին, զոր կը քննադատէինք: Եթէ Սերժ Սարգսեանի բանակցած եւ իմ կողմէս քննադատուած փաստաթուղթերը դնեն սեղանին, Հայաստանի իշխանութիւնները երջանկութեամբ կ՚երթան եւ կը ստորագրեն զանոնք: Սակայն այդ փաստաթուղթերուն փոխարէն աւելի ծանր փաստաթուղթեր պիտի դնեն մեր սեղանին: Այո՛, հիմա կը խօսին, թէ չկան նախապայմաններ, սակայն երբ գործընթացը սկսի, ատոնք կ՚ըլլան, թուրքերը անկասկած յառաջ կը քշեն իրենց նախապայմանները: Բայց այդ չի նշանակեր, թէ մենք պէտք չէ խօսինք թուրքերուն հետ: Կարեւորը միայն այն չէ, թէ ո՛վ է բանակցողը, այլ կարեւոր է, թէ ի՛նչ պետութիւն կանգնած է այդ բանակցութիւններուն ետին եւ ի՛նչ ուժ կը ներկայացնէ ան: Ի դէպ, ըսեմ, որ օրեր առաջ փակ քննարկման ժամանակ շփումներ ունեցած եմ պարոն Ռուբինեանի հետ եւ, կը կարծեմ, ինքը պատրաստ է համագործակցելու, կարծիքներ լսելու: Մինչեւ իսկ նշեց այն անունները, որոնց հանդիպած է: Եւ ես կ՚ողջունեմ այդ քայլը: Գիտէք, մենք պէտք է հասկնանք, որ այս իշխանութիւնները պիտի երթան, բայց Հայաստան յաւերժ է...

-Պարոն Յակոբեան, արդեօք կրնայի՞ք նշել այդ անունները:

Թաթուլ Յակոբեան- Անուն չեմ կրնար նշել, որովհետեւ այդպիսով կը խախտեմ վստահութեան սկզբունքը եւ այլեւս լուրջ եւ վստահելի չեմ համարուիր: Միայն ըսեմ, որ այդ անունները մեր թիւ մէկ դիւանագէտներն են, թուրքերը կը ճանչնան ուղնուծուծով, անոնց հետ բանակցած են վերջին 20-25 տարիներուն: Եւ շատ լաւ է, որ ներկայ իշխանութիւնները այլեւս հասկցան, որ կարելի չէ «նախկիններէն» հեռու մնալ: Երբ որ իմ բարեկամս եւ գործընկերս՝ Արսէն Խառատեան, ժամանակին յիշեցուց, որ ղարաբաղեան կարգաւորման գործընթացին պէտք է Սերժ Սարգսեանի խորհուրդները լսել, ան մեծ յարձակումի ենթարկուեցաւ: Պէտք չէ այդպիսի բաներ մտածել: Այո՛, մենք պէտք է երթանք եւ խօսինք բոլոր այն մարդոց հետ, որոնք բանակցած են: Իսկ ըսեմ՝ ովքե՛ր են վերջին տարիներու բանակցողները. Եդուարդ Նալպանտեան, Սերժ Սարգսեան, Վարդան Օսկանեան, Ռոպերթ Քոչարեան, Արման Կիրակոսեան, որ, ցաւօք, հիմա չկայ: Ի վերջոյ 2008-2009 թուականներու ֆութպոլային դիւանագիտութեան տարած բանակցային գործընթացը սկսած էր աւելի կանուխ՝ 2003-ին, երբ որ Զուիցերիոյ արտաքին գործոց նախարարը միջնորդեց: Այն ատեն դիւանագիտական խումբ կ՚աշխատէր. նշեմ այդ խումբի անդամներուն անունները. Արմէն Եդիգարեան, Կարէն Միրզոյեան, Արսէն Աւագեան...

-Բայց կայ հետեւեալ խնդիրը. «նախկինները» բանակցային գործընթացը տարած էին այնպիսի փակուղիի մը, որմէ դուրս գալու միակ ճամբան պատերազմն էր: Պէտք է ընդունիլ այս բանը: Այսինքն՝ եթէ սեղանին դրուած էր ողջամիտ տարբերակ մը, որ կարելի էր ընդունիլ, ընդունէիք եւ ստորագրէիք այդ փաստաթուղթերը:

Ստեփան Գրիգորեան- Պէտք է ըսեմ, որ Նիկոլ Փաշինեանի խումբին մէջ երիտասարդները, դժբախտաբար փորձառութիւն չունեցող, չունին խելօք մարդիկը լսելու մշակոյթ, որովհետեւ մեծամտութիւնը շատ ուժեղ էր: Թերեւս այս պատերազմի կորուստներէն ետք քիչ մը խելօքցան: Այստեղ օրինակ բերուեցաւ, որ Նիկոլ Փաշինեանի խումբէն մէկը ըսաւ՝ Սերժ Սարգսեանին ալ կը դիմեմ: Գիտէք, պէտք է սորվիլ յարգել հայ ժողովուրդը: Վերջինս մերժեց Սերժ Սարգսեանը, որ տապալեց հայ-թրքական յարաբերութիւններու բնականոնացման գործընթացը: Այստեղ մեղաւոր են ոչ միայն թուրքերը, այլ նաեւ Սերժ Սարգսեանը: Եւ կրնամ փաստեր բերել: Ասկէ բացի՝ Սարգսեան մեզ մտցուց Եւրոասիական տնտեսական միութիւն, որմէ ետք Ղարաբաղի հարցին մէջ մեր պարտութիւնը դարձաւ անխուսափելի: Որովհետեւ, այդպէսով ինչ որ կարելի էր, տուին Ռուսաստանին: Կախուածութիւնը եւս ուժեղ էր այն ատեն: Յետոյ, մեր ամբողջ տնտեսական մեքենան տուին ոչ-արդիւնաւէտ համակարգի մէջ: Ուստի, նշել, որ Սերժ Սարգսեանի խորհուրդները կարեւոր են՝ անկեղծօրէն զիս շատ կը զարմացնէ: Ի դէպ, նշուեցան մարդոց անուններ, զորս կարելի է յարգել, լսել. ես ամենեւին դէմ չեմ ատոր, սակայն, կը ներէք, մերժուած իշխանութիւնը տապալեց մեր ինքնիշխանութեան կարեւոր տարրերը, ամէն ինչ օտարին տուաւ եւ այս պատճառով պատերազմի ժամանակ մենք անզէն էինք, տնտեսութիւնը մերը չէր: Եւ, ի միջի այլոց, ըսեմ միւս միտքը. Ռուսաստան ի՛նք ձգեց, որ Թուրքիա մտնէ մեր տարածաշրջանը: Ճիշդ է, որ 1990-ականներուն մեր երկրի ղեկավարները յաջողեցան շատ ճկուն աշխատիլ: Սակայն եթէ Ռուսաստանի դիրքորոշումը տարբեր ըլլար, Թուրքիա նոյնպէս կը մտնէր մեր տարածաշրջանը՝ չընդունելով ո՛չ մէկ խտրութիւն: Ներկայ իշխանութիւնները կը փորձեն խօսիլ թուրքերուն հետ, ես այդ քալը կ՚ողջունեմ, բայց, կը կրկնեմ, այստեղ Ռուսաստանի դիրքորոշումը այլ էր։ Ռուսաստան ձգեց, որ Թուրքիա մտնէ մեր տարածաշրջանը: Ինչի՞ մէջ կը կայանայ միտքս։ Նախկին իշխանութիւնները մերժուած են, լաւ բան մը չեն ըրած, եւ մեր երիտասարդ քաղաքական գործիչերը պէտք է քիչ մը խելօքնան՝ լաւ իմաստով: Մենք պատրաստ ենք աջակցելու իրենց, բայց թող խելօքնան, այսինքն՝ լրջանան, հանդիպին ազնիւ, սկզբունքային ու գրագէտ մարդոց հետ:

-Միւս կարեւոր իրադարձութիւնը, որու մասին կ՚ուզէի, որ խօսինք, ներքին քաղաքական ճգնաժամն էր, որու բարձրակէտը հրամանատարներու բողոքն էր: Իշխանութիւնը այդ մէկը գնահատեց որպէս յեղաշրջման, ընդդիմութիւնը՝ որպէս հայրենիքի փրկութեան փորձ: Ձեր կարծիքով՝ ի՞նչ կը նախապատրաստէին հրամանատարները: Միւս նիւթը արտահերթ խորհրդարանական ընտրութիւններն են: Ի հարկէ, հրամանատարներու բողոքը վախցուց հայաստանցիները, որոնք մտածեցին, թէ անոնք կրնան նորէն արկածախնդրութիւններու տանիլ երկիրը: Ուստի «Քաղաքացիական պայմանագիր» կուսակցութեան եւ Նիկոլ Փաշինեանին տուին ձայն: Ինչպէ՞ս կը գնահատէք արտահերթ խորհրդարանական ընտրութիւններու արդիւնքը:

Թաթուլ Յակոբեան- Չեմ կրնար ընկալել, թէ ինչպէ՛ս եղաւ, որ այս աղէտալի պարտութենէն ետք իշխանութիւնը ստացաւ 54 տոկոս քուէ: Վերադառնամ պատմութեան: 1920 թուականին պարտուած իշխանութիւնը ղեկը հանգիստ պայմաններու մէջ յանձնեց հայ պոլշեւիկներուն: Չեմ ըսեր՝ լա՞ւ էր, թէ վատ, ճի՞շդ, թէ սխալ: Բայց մարդիկ տեսան, որ իրենք տապալեր են եւ, ինչպէս հիմնադիր հայրերը իրենց գործերուն մէջ նշած են, այս իշխանութեան պարագային տեղի չունեցաւ այդ եւ, աւելին, զարմանալի է, թէ ինչպէ՛ս ան 54 տոկոս քուէ ստացաւ: Ես կը կարծեմ՝ մի քանի հանգամանք կայ։ Առաջին՝ նախկիններուն վերադարձը շատ-շատերու համար մղձաւանջ կը յիշեցնէ։ Ես կը ճանչնամ մարդիկ, որոնք պատրաստ էին քուէրակելու ո՛չ Նիկոլ Փաշինեանին, ո՛չ ալ Ռոպերթ Քոչարեանին, այլ. օրինակ՝ Արամ Սարգսեանի օգտին, բայց վերջին պահուն գացին եւ իրենց քուէն տուին Նիկոլ Փաշինեանին՝ ըսելով՝ «վախցանք, որ Քոչարեան կը վերադառնայ»: Չեմ գիտեր՝ արդեօք Քոչարեանի վերադարձը այդքա՞ն վախ կ՚առթէր, որ մարդոց մէկ մասը գնաց եւ այդպէս քուէարկեց: Բայց իրողութիւնը այս է: Ես նկատի ունիմ իմ շրջապատի մարդիկս եւ բազմաթիւ ուրիշներ: Այո՛, այդպիսիներ կային: «Նախկիններու վերադարձը» շատ լաւ խաղարկեց Փաշինեան՝ ըսելով՝ «եթէ ես չգամ, անոնք պիտի գան», եւ այս ձեւը լաւ աշխատեցաւ: Ինչ կը վերաբերի հրամանատարներուն, անոնք պէտք չէ միջամտէին քաղաքականութեան: Ի՞նչ կը նշանակէ կանգնիլ բանակի կողքին, բանակի կողքին այդպէս չեն կանգնիր, բանակի կողքին կանգնելու շատ ուրիշ ձեւեր կան: Չեմ ուզեր մեր պարտութեան մեղքը միայն հրամանատարներուն վրայ նետել: Պարտութիւնը բոլորինս է: Բայց առաջին հերթին նաեւ հրամանատարներունն է: Օրինակ՝ ես Օննիկ Գասպարեանի հետ հարցազրոյց կ՚ընէի եւ բազմաթիւ հարցեր կու տայի իրեն, բայց ինչպէս ինքը, նոյնպէս ալ ուրիշներ կը լռեն հիմա՝ տեղի տալով տարբեր մեկնաբանութիւններու:

Ստեփան Գրիգորեան- Ես անկեղծօրէն կ՚ըսեմ, որ Քոչարեանի վերադարձը շատ վտանգաւոր կ՚ըլլար հայ ժողովուրդին համար՝ շատ պարզ պատճառով մը։ Ան իր ելոյթներուն ժամանակ չի բացառեր միութենական պետութեան մէջ ընդգրկումը: Անցեալին աւելի յստակ կ՚ըսէին, որ ելք է այդ, հիմա զգուշաւոր են, բայց չեն բացառեր: Սա կը նշանակէ, որ մարդիկ չեն բացառեր անկախութեան կորուստը: Հետեւաբար տեղին կը համարեմ մարդոց վախը Քոչարեանի վերադարձէն: Ահա թէ ինչու մարդիկ քուէարկեցին Փաշինեանի օգտին: Դժբախտաբար, մենք չստացանք բազմաշառաւիղ քաղաքականութիւն վարող խորհրդարան: Երեք ուժերն ալ կարծես ռուսամէտ են, երկուքը՝ կոշտ ռուսամէտ, իսկ Փաշինեանի խօսակցութիւնն ալ աւելի ռուսամէտ է, քան ուրիշ բան: Չստացանք բազմազանութիւն, անոր տեղ ստացանք ատելութիւն: Այստեղ կ՚ուզեմ յատուկ նշել գործօն մը, որ իր դերը խաղաց նման խորհրդարան ունենալու մէջ։ 3-4-րդ հիմնարար ուժերը ժողովրդավարականամէտ չանցան խորհրդարան, միջոցներու պակասի պատճառով:

*

-Հիմա փորձենք գնահատականներ ստանալ հայ-թրքական յարաբերութիւններու մասին այն անհատներէն ու փորձագէտներէն, որոնք զբաղած են այդ հարցով: Առաջին հերթին պիտի դիմեմ արեւելագէտ, յայտնի գիտնական Ռուբէն Սաֆրաստեանին: Պարո՛ն Սաֆրաստեան, հետաքրքրական կ՚ըլլայ լսել ձեր գնահատականը, թէ ի՛նչ կարելի է ակնկալել հայ-թրքական յարաբերութիւններու բնականոնացման գործընթացէն: Կը կարծէ՞ք՝ կը յաջողի ան, թէ կ՚արժանանայ Ցիւրիխի գործընթացի ճակատագրին:

Ռուբէն Սաֆրաստեան- Առաջին հերթին պէտք է նշեմ, որ սա չորրորդ փորձն է կարգաւորելու հայ-թրքական միջպետական յարաբերութիւնները: Նախորդ երեքը, որոնք ի մասնաւորի եղած են դիւանագիտական յարաբերութիւններ, աւարտած են անյաջողութեամբ: Սա չորրորդն է, որուն իւրայատկութիւնը կը կայանայ անոր մէջ, որ այս անգամ պարզ չէ, թէ որո՛ւ միջնորդութեամբ տեղի կ՚ունենան այս բանակցութիւնները, կամ ընդհանրապէս կա՞յ միջնորդութիւն, թէ ոչ: Որովհետեւ նախորդ երեքէն երկուքը տեղի ունեցած են ԱՄՆ-ի միջնորդութեամբ: Սա, ինչպէս ըսի, չորրորդն է: Պէտք է սպասել դժուար բանակցութիւններու, որոնք երկար պիտի տեւեն: Ինծի համար դեռ պարզ չէ, թէ ի՛նչ արդիւնք կ՚ունենան անոնք: Իմ ընդհանուր գնահատականս այն է, որ չորրորդն ալ ամենայն հաւանականութեամբ կ՚աւարտի անյաջողութեամբ, ինչպէս նախորդ երեքը: Բայց սպասենք ու տեսնենք:

-Ձեզ ներգրաւա՞ծ են այս գործընթացին՝ որպէս փորձագէտ կարծիք կը հարցնե՞ն: 

Ռուբէն Սաֆրաստեան- Ո՛չ, չեմ ներգրաւուած: Ես շարունակ հրապարակային ելոյթներ կ՚ունենամ: Թերեւս անո՛նք կը կարդան եւ կ՚ուսումնասիրեն: Բայց, որպէս այդպիսին, չեմ մասնակցած նախապատրաստական աշխատանքներուն, նոյնպէս ալ ներկայ փուլին:

-Հայ-թրքական յարաբերութիւններու հարցով այժմ դիմենք Հայ ազգային քոնկրէսին, որ միշտ հանդէս եկած է յարաբերութիւններու վերականգնման կոչով, մինչեւ իսկ փորձեր կատարած է այդ ուղղութեամբ: Հիմա ներկայ իշխանութիւնը սկսած է գործընթացը: Ի՞նչ հեռանկարներ կան:

Լեւոն Զուրաբեան- Ինչպէս գիտէք, Հայ ազգային քոնկրէսը միշտ եղած է հայ-թրքական յարաբերութիւններու վերականգնման կողմնակից՝ շատ պարզ պատճառով։ Որովհետեւ մենք Հայաստանի անվտանգութեան հիմնական երաշխիքներէն մէկը համարած ենք՝ բոլոր հարեւան երկիրներու հետ բարիդրացիական, համագործակցային յարաբերութիւններու հաստատումը: Բայց այդ ուղղութեամբ Փաշինեանի կառավարութեան ներդրած ջանքերը շատ հակասական են: Մէկ կողմէ՝ լաւ է, որ վերջապէս կ՚իրագործուի այն, ինչի մասին մշտապէս խօսած ենք, որ Թուրքիոյ հետ անհրաժեշտ է խօսիլ եւ բանակցիլ՝ անկախ անկէ, թէ ինչքա՛ն խնդրայարոյց են մեր յարաբերութիւնները, ընդ որում խօսիլ յատուկ լիազօրուած ներկայացուցիչներու միջոցով: Միւս կողմէ՝ շատ լաւ տեսնելով, թէ Նիկոլ Փաշինեան եւ անոր խումբը ինչքա՛ն անընդունակ եւ ձախողակ են միջազգային քաղաքականութիւնը վերլուծելու, աշխարհաքաղաքական իրողութիւնները հասկնալու, արտաքին քաղաքական իրատեսական նպատակներ ձեւակերպելու եւ որոշուած ուղղութեամբ հետեւողականօրէն դիւանագիտական աշխատանքներ տանելու հարցին մէջ՝ շատ դժուար է իրենցմէ դրական արդիւնքներ ակնկալելը: Մի քանի բան յիշեցնեմ։ ԵԱՀԿ-ի Մինսքեան խմբակին մէջ իրենց վարած բանակցութիւններուն, իսկ աւելի ճիշդ կ՚ըլլայ ըսել՝ չվարած, խայտառակ ձախողման հետեւանքով մենք կորսնցուցինք ամբողջ Ղարաբաղը Լաչինով ու Քարվաճառով հանդերձ գործնականօրէն անկախ պահելու հնարաւորութիւնը եւ ունեցանք մարդկային կեանքի եւ ազգային արժանապատուութեան աղէտալի կորուստ: Հայաստանին որեւէ ձեւով չվերաբերող հակաթրքական գործակցութեան անմտօրէն աջակցութիւն յայտնելու դրուագը, միջազգային քաղաքականութեան մէջ որեւէ նշանականութիւն չունեցող, բայց Թուրքիոյ զգացական հակադարձը յառաջացնող Սեւրի այդ մեռելածին պայմանագիրին յիշատակումը. այս բոլորը ցոյց կու տան, որ այսօրուան իշխանութիւնները իրական քաղաքականութենէ բան չեն հասկնար, եւ անգամ հեռաւոր պատկերացում չունին իրենց նմանատիպ սխալ դիրքորոշումներուն ծանր քաղաքական հետեւանքներուն մասին: Կ՚ըսեն՝ ի հարկէ Փաշինեանի եւ Ռուբինեանի շուրջ լուրջ խումբ կը ստեղծուի, որ աւելի արհեստավարժ մօտեցումներ կը ցուցաբերէ, բայց հաւատացէք, որ եթէ հիմա նոյնիսկ գերեզմանէն հանեն Շարլ Մորիս Թալէյրանը, որ ժամանակին ծառայած է Նափոլէոնին եւ Պուրպոններուն եւ կը համարուի դիւանագիտական հմտութեան եւ խորամանկութեան խորհրդանիշը եւ զինք դնեն Ռուբինեանի օգնական, միեւնոյնն է, ոչինչ պիտի փոխուի: Ի վերջոյ ամէն ինչ կախուած է բարձրագոյն ղեկավարի՝ Փաշինեանի՝ ներկայացուած առաջարկները ճիշդ եւ իրատեսականօրէն գնահատելու եւ Հայաստանի ապագային համար ճակատագրական հարցերու շուրջ վերջնական որոշում կայացնելու կարողութենէն: Մինչեւ այսօր մենք տեսանք միայն հակառակը ապացուցող փաստեր: Աւելին ըսեմ. կը նկատուի, որ նախապատերազմական շրջանի անհամարժէք յոխորտանքն ու անզիջողականութիւնը պատերազմի պարտութենէն ետք փոխարինուած է նոյնքան անհամարժէք պատրաստակամութեամբ՝ ամէն ինչ զիջելու՝ Ատրպէյճանի կամ Թուրքիոյ ճնշումին ներքեւ: